西方正被自己一手创造的债务体系所吞噬，一场国际萧条恐怕正在袭来。这是美国经济学家迈克尔·赫德森教授在最近的一次对话中阐述的观点。它从未有过独立的金融阶层扮演西方银行所扮演的角色——为企业收购融资、为购买房产放贷、购买资产，而不是投资于工厂、机械和有形资本形成。然而，你会发现，在文明最初几千年里，使文明起飞以及整个亚洲——从美索不达米亚到埃及再到中国——显得如此与众不同的理念，是当时的人们已经意识到最大的不稳定力量，是债务增长速度快于经济偿还能力。这就是他的切入点。苏格拉底提出的解决方案是：由一位不拥有金融财富、不拥有财产、因此尚未沦为金钱成瘾者的统治者来执政。他说：“那么，如果你欠掠夺性寡头的债务，他们用你偿还的钱去使其他人负债，并将他们沦为附庸，该怎么办呢。而这，恰恰就是当今西方经济体正在发生的情况。如果不对债务进行减记——使其符合公民、劳动力（如今甚至包括企业和政府）的偿付能力——那么就会出现与1920年代相同的经济停滞。金钱和财富是一种经济和社会权力，那是会上瘾的。本文编译自美国经济学家迈克尔·赫德森教授与挪威政治学者格伦·迪森的对话。”。一个非常宽泛的问题是，通过回顾历史，我们能对当前体系学到什么。事实上，这正是大多数银行贷款的用途。这正是我在《免除他们的债务》（And Forgive Them Their Debts）书中所探讨的核心内容，也是我在哈佛大学的研究以及我在《企业神殿》（Temples of Enterprise）中发表的文章所关注的重点。结果证明，美国对“专制”的定义，实际上是任何超出撒切尔和里根在1980年代所做之事范围的政府角色。这仍是我的主要想法：如果我们能退一步，审视这段历史，更好地认识我们现在的处境。你要防止剥削，要防止人们沦为债权人的附庸而逃跑，因为我们需要人口来组建军队、建造城墙、建设所有公共基础设施。巴比伦、苏美尔以及埃及的每一位新统治者，都以取消农业个人债务开启其统治；不是商业债务——那些都保持原样，而是公民的拖欠债务、谷物债务被豁免。它通过债务杠杆来创造金融财富，即向人们放贷购买房地产、股票或债券，而这些资产的价格则因不断创造更多货币、以更高价格购买更多房地产、股票和债券而被推高。这就是经济租金。格伦·迪森： 您撰写了很多重要的著作，尤其是关于政治经济学的。其实，那根本不是什么“哲人王”。德国不仅自己采用了金本位制，还强迫其他国家以黄金支付。自第二次世界大战结束以来，债务一直在持续累积，而这正是我们今天所面临的危机。这是一种与以往不同的危机，与我们曾经历过的债务危机不同。他还指出，美国的“民主”名不副实，如今的政治投票已被交给了最富有的亿万富翁阶层。迈克尔·赫德森： 我过去50年的大部分工作都在撰写债务与银行史。必须减记这些国家的债务，并且需要一家新的国际银行，它有权减记像美国这样持续保持顺差国家的债权，并抹去那些出现赤字的国家的债务——正如英国当时被期望做的那样。德国赔款和协约国间债务的和平解决方案全部是亲债权人的——一套亲债权人的关系体系，它不仅使德国贫困化，而且使许多欧洲国家陷入困境。他认为，古代美索不达米亚、埃及与中国的统治者都深谙一个铁律：债务增速一旦超过偿付能力，债务人就沦为债权人的附庸，社会随之瓦解。正是从那时起，金本位制才真正从英国——该国早在19世纪初就已采用金本位制——向其他国家蔓延开来。英国在1926年发生了大罢工，法国也发生了恶性通货膨胀。它们正因同样的机制而陷入贫困化。赫德森给出的答案，要从五千年前说起。每一次复苏都发生在越来越高的债务水平上。迈克尔·赫德森教授今天加入我们，我建议大家关注他的研究成果以及他的个人网站。这是问题的一部分。关于“这些战后安排究竟是如何开始的”这一问题，已有大量研究。问题究竟出在哪。这就是为什么自2009年以来，美国经济几乎所有的增长都具有金融性质，它并未体现为工业有形投资，也未体现为劳动者整体生活水平的提高，更不用说中产阶级了。迈克尔·赫德森（图左）与格伦·迪森的对谈。你可以投票，但你投出的选票最终只会让寡头统治集团变得更具掠夺性，将其他人口驱入债务。我想看看这一切是如何开始的。西方相信民主是通过投票箱实现的——由人民投票。1950年代我在芝加哥大学读书时，我们必须阅读的主要书籍之一就是柏拉图的《理想国》。迈克尔·赫德森： 很高兴回到这里。而美国能够在财务上维持自身运转的唯一途径，本质上就是向债务人提供资金以支付利息。整个西方——正如它自称的那样——在历史上确实与此前的一切截然不同——从美索不达米亚、埃及一直到中国的青铜时代社会。中国一直将货币和信贷创造掌握在政府手中，掌握在中国人民银行手中。显然，这正变得不可持续。一个例子就是1871年的普法战争和约。那么，古代社会是如何阻止这种情况的呢。所以二战后，美国基本上负责设计战后经济的运行和结构方式。而《理想国》的整个主题就是开篇——由苏格拉底提出的一个假设：假设你从一个充满敌意的人那里借了一件武器；如果你把武器还给他，他就会用它去杀人作恶；你必须还给他，这样做对吗。这就是为什么我花了很长时间，在哈佛大学主持一个研究小组长达25年，撰写美索不达米亚、埃及和以色列——古代中东、现在称为西亚——的经济史，并探究是什么让西方与此前的一切如此不同。这种传统在西方从一开始就完全缺失。直到第一次世界大战爆发前，整个世界似乎都在朝着这个方向发展。是什么让亚洲的发展如此不同，又是什么让中国的发展及起飞与当今西方金融政策如此不同。这就是我们今天所面临的局面。当这种情况发生时，债务人往往沦为债权人的附庸和奴役，甚至奴隶和农奴。他直指西方金融体系本质上是一个巨大的庞氏骗局，也忧心美元的未来是什么；当前特朗普政府一边“勒索敲诈”全世界，一边对伊朗发起战争……诸多问题的背后都与美国庞大的债务有关。这种做法在16世纪和17世纪就行不通了，它总是以庞氏骗局告终。中央权威——国王、神庙或皇帝——的作用是维持民众的繁荣。再看看中国的腾飞，是什么让中国免于这一切。纵观历史，人们总是倾向于认为现状是永久的，尽管它始终被证明是暂时的。这算是对你问题的长篇大论，但正是你我之前讨论过的那个宏大的历史框架。事实是，它防止了金融寡头的发展。早在1970年代末就已经很明显，全球南方国家正陷入债务危机，几乎所有西方经济体都经历着所谓的“商业周期”——但这远不止商业周期。”。美国人拒绝了，他们建立了国际货币基金组织，对债务国实施亲债权人规则和紧缩政策。很高兴再次见到您。历史学家不确定如何描述这些统治者。使社会和经济取得成功的关键在于避免这种金融两极分化，并将财富以债务人债务索偿权的形式积累——即债权人的财富或财产所有权、股票、债券以及房地产。自2009年以来，美国经济增长几乎全部具有金融性质，财富集中于最富有的1%手中。” 这就是古典经济学的全部理论。抵押给债权人的债务仆人被释放——不是奴隶，而是抵押给债权人作为劳动力的公民及其家人被解放。凯恩斯指出的问题在于：这种债务负担不仅使债务人陷入贫困，而且支付给债权国（如美国）的资金，仅仅被用来进行金融投机，并被用于助长股市繁荣。第一次世界大战改变了一切。同样的债务极化动态，今天仍在发生。这种豁免通常发生在新君主登基时，或按一定周期进行，或者在干旱或洪水导致农作物无法种植的时候。而且，如果没有一位中央统治者——无论是神权君主、统治者、法老还是皇帝——来监督并发挥调节作用，防止债务增长速度超过偿付能力、从而导致社会两极分化，就不可能建立起这样的传统。这是文明得以延续的制度根基，而西方自始至终缺失这一环：从罗马到今日，债权寡头不断将权力据为己有，民主选举不过是“让寡头统治更具掠夺性的投票仪式”。所以我研究了是什么让西方与此前的一切不同。但如果你去看早期罗马和希腊的宪法，这些宪法将所有政治权力集中在贵族阶层——土地所有者和债权人——手中。他们所看到的——从古代文献到亚里士多德和柏拉图——都是这种债务增长速度超过偿还能力的倾向。因此，所有西亚统治者的共同点就是债务豁免。这是所有统治者的基本政治准则。自有历史记载以来的5000年前，是什么让某些经济体更加成功呢。过去只施加于全球南方国家的东西，现在正施加于美国和欧洲经济体。到1990年代末2000年初，各国像躲避瘟疫一样试图避免不得不求助于国际货币基金组织，因为它们知道实施紧缩计划并不能让你真正还清债务，它会导致经济瘫痪，它将你的收入从新的资本投资以及生产手段、农业、工业、交通和基础设施中转移出来，用于支付债权人，因此具有破坏性。您如何看待这一点。而最终，这场繁荣将以崩盘告终，届时债权人同样会血本无归。那不是民主。在美索不达米亚和埃及，他们称之为“神圣王权”；在治理中国的儒家体系中，则称为“皇帝”。从美索不达米亚、到埃及、再到中国，我们所拥有的一切文献的核心原则都指出，统治者——无论我们称他什么——的作用是维持经济平衡，让人民繁荣而不痛苦。这就是西方发生的事。正是债务动态最终摧毁了吸收古典文明的罗马帝国。凯恩斯指出：“如果不想让战后经济重蹈一战后欧洲经济的覆辙，就必须采取某种措施，抹去那些因贸易逆差而持续出现国际收支赤字、并为弥补这些赤字而不断举债以偿还外债的国家所欠的债务。在西方经济体中，金融贷款的整体作用在很大程度上是没有生产性的。政府对基础设施的基本投资、补贴利率、政府的反垄断或反托拉斯法以防止垄断租金——整个19世纪，欧洲和美国工业资本主义推动的，通过征税消除经济租金，以土地租金作为自然税基，防止垄断租金发展，并最终使货币和信贷本身成为公共事业……所有这些都是金融资本主义为了降低自身的生活成本、经营成本等整体成本结构，并提高效率，而想做的事。房地产是对租户的索偿权，是对债务人的索偿权。今天想与您讨论这段历史，因为我觉得充分认识这段历史极其重要——当前的金融危机似乎在加速，整个金融体系显然不可持续，我们似乎正走向悬崖。耕种者在困境中抵押的土地及其作物权被归还给他们。如果你看看亚当·斯密、约翰·斯图亚特·密尔，甚至是马克思本人——整个19世纪工业资本主义学说试图解决这一问题，其核心观点是：“我们希望确保所有货币的创造都是为了增强偿债能力并从中获利，而利润则应重新投资于更长期的研究、开发和有形资本形成，即建设更多工厂、雇佣更多员工。同样的债务动态今天仍在发生。亚里士多德撰写了一部他所知世界各地宪法的研究，他说所有宪法都自称为民主，但实际上都是专制。”而凯恩斯当时在英国财政部任职。苏格拉底说的是：”你将如何应对我们这个时代的主要经济问题：金钱之爱。所以我想，如果我们了解历史，就能理解这一体系中的某些变化与延续，以及替代方案。整个经济文明在最初3000年起飞的首要显著特征，是拥有一个中央统治者。财富成瘾。而他们所说的“专制”，指的是混合经济，这在19世纪曾被称为社会主义。或者您认为什么是恒常不变的——例如金融体系中的寡头倾向。在《古代文明的崩溃》等著作中，您也探讨了金融史。这些债务确实已超出偿还能力，若要偿还，势必会导致经济的其余部分贫困化。当然，正如我们所知，这种情况并未发生。格伦·迪森： 欢迎大家回来。因此，债务的积累不仅会摧毁债务国的财富，也会摧毁债权国自身的财富。”经过一番长谈，苏格拉底给了解决方案——据我们所知，这被翻译为“哲人王”。德国市场因此变得非常繁荣，最终却演变成铁路和股市泡沫，随后泡沫自行破裂。而这基本上就是当今整个西方世临的问题。已经金融化的美国和欧洲经济体，一直将这些财富仅用于发放贷款，以通过金融手段赚取更多利润。美国谈判代表与约翰·梅纳德·凯恩斯之间就此展开了一场激烈的辩论。它说：“好吧，这次不要赔款了，没有协约国间债务，但我们将再次实行亲债权人规则。赫德森由此揭开债务体系的形成逻辑：一战后的亲债权人安排奠定了现代金融秩序，凯恩斯提议的债务减记机制被否决，取而代之的是以紧缩换取偿还的IMF规则——这套曾压垮全球南方的机制，如今正压向欧美自身。因此新君登基必行债务豁免——免除平民欠税、释放债务仆人、归还抵押土地。西方没有发展出古典经济学所设想的工业资本主义，而是退化为金融资本主义——货币创造被用于推高房价与股价，而非投入工厂、机械与研发。这简直就像是在对“全球南方”国家——正如国际货币基金组织（IMF）大多数借款国的情况那样——乃至发达工业国本身，强行推行IMF的紧缩计划。正如我们之前讨论过的，所有这些金融财富都集中在最富有的10%人口手中，尤其是最富有的1%。赫德森认为，相比之下，中国始终将信贷创造掌握在央行手中，从未让独立金融阶层攫取经济命脉，这正是中国经济起飞而未去工业化的制度密码。于是，我们突然又陷入了那个一再重演的古老循环：债务增长速度超过偿付能力，最终不得不进行债务减记。这就是核心。提高效率的方式就是防止自然垄断（如铁路和通信）的私有化，正如我们在撒切尔时代的英国所看到的那样。你如何防止这种无力偿还的债务积累使社会贫困化，并导致债权人凌驾于其他人之上。这就是我们目前面临的问题。当时德国坚持要求法国因战败支付赔款，并转而采用黄金支付，德国也随之实行金本位制。我认为，回答您的问题最好的方式是：当今的修辞（rhetoric）——政治修辞和金融修辞——将美国和欧洲称为民主国家，与中国及其他不属于美国联盟、被称为“专制国家”的国家对立。我们如何避免这一点。而这本应是民主的全部意义所在。从苏美尔和巴比伦，到汉谟拉比，再到《利未记》第25章中提到的犹太禧年，其措辞完全一致。